NovayaGazeta.Ru
Всё о газетеПоиск по архивуНаши акцииНаши расследованияКолумнистыФорум «Открыто.Ру»Сотрудники редакцииТелефоны редакцииРеклама в газете

Ахмед ЗАКАЕВ:
ГЕРОЕВ ПОСЛЕ ЭТОЙ ВОЙНЫ УЖЕ НЕ БУДЕТ
Спец-представитель Аслана Масхадова ответил на вопросы «Новой газеты»
       
Фото ИТАР-ТАСС
 
       ДОСЬЕ
       Ахмед ЗАКАЕВ
       (1959 г.р.) — родился в Казахстане, окончил хореографическое отделение Грозненского культпросветучилища и Воронежский государственный институт искусств, в 1981—1990 гг. – актер Грозненского драмтеатра им. Ханпаши Нурадилова.
       С 1991 г. – председатель Союза театральных деятелей Чечни и член правления СТД России.
       С 1994 г. – министр культуры Чечни.
       С 1995 г., с начала первой чеченской войны – командующий Урус-Мартановским фронтом. Позже — бригадный генерал, помощник президента Ичкерии по национальной безопасности, участник делегации по подготовке Хасавюртовских соглашений. В 1997 г. баллотировался в президенты Чечни.
       С 1998 г. – вице-премьер правительства. С начала второй чеченской войны – командир бригады особого назначения.
       В марте 2000 г. был ранен и вывезен за пределы Чечни.
       С 2001 г. — спецпредставитель Аслана Масхадова
       
       — Вы – одно из двух главных действующих лиц мероприятия, которое известно как «мирные переговоры Закаев—Казанцев». В конце прошлого года весь мир обсуждал их. Однако потом все стихло. Чем же все-таки они закончились?
       — Ничем. Наша встреча с Казанцевым, полпредом Путина, состоялась 18 ноября 2001 г. — как результат заявления Путина от 24 сентября о трехдневной сдаче оружия боевиками. И заявление, и встреча изначально носили пропагандистский характер, направленный на международное сообщество. Мы это понимали, но все равно хотели еще раз поговорить. Однако диалога не получилось, потому что Виктор Германович – не самостоятельный политик, он не имел полномочий принимать решения. Мне кажется, потом он даже не сумел довести наверх наши предложения. Ну а с их стороны за три часа нашего разговора вообще не прозвучало ни одного предложения, направленного на то, чтобы завершить конфликт. Кроме: «Сдавайтесь. Присоединяйтесь».
       — Надо понимать, это было предложение об амнистии боевикам?
       — Никакой амнистии! И речи об этом не было. Просто: «Хватит. Навоевались. Надо объединяться».
       — В чем суть ваших предложений? Они еще не устарели?
       — Нет. Первое: немедленное прекращение боевых действий со всех сторон. Второе: создание двух-, трехсторонней рабочей группы для переговоров. Или госкомиссий, или правительственных делегаций — на их выбор. Третье: немедленное прекращение «зачисток», которые ни к чему не ведут, кроме дальнейшего взаимного отчуждения. Четвертое: возобновление сотрудничества с Масхадовым.
       — В каком качестве?
       — Безусловно, первого лица на переговорах. Я сказал тогда Казанцеву, что у нас есть формула, которая позволяла бы России говорить о целостности государства.
       — Без Чечни? Какая же это формула?
       — Ну это тоже предмет переговоров... Но она действительно есть. Я сказал Казанцеву: «Вот теперь меня выслушали и знаете, что для нас приемлемо. Будет ли это приемлемо для Путина? Ваше мнение?» Он ответил, что уверен на 99 процентов: приемлемо, но на все 100 будет решать президент. И добавил, что наша встреча обязательно будет иметь развитие.
       — И?..
       — И – ничего. Потом продолжались контакты на уровне наших помощников. По телефону. Но мы с Казанцевым больше не разговаривали. С нашей стороны продолжать диалог было бы аморальным – в связи с тем, как дальше стали развиваться события в Чечне: «зачистки» не только не прекратились, но намного ужесточились. И мы не делали попыток встретиться. И они.
       — Вы были тогда на переговорах один на один?
       — Да. Но летал я в Москву, в международную зону «Шереметьево-2», конечно, не один — гарантом моей безопасности выступал лидер Турецкой либерально-демократической партии. Кроме того, о происходящем было официально поставлено в известность турецкое посольство в Москве.
       — Так в каком же виде на сегодняшний день существует мирный процесс?
       — Ни в каком. Нет его. Никакого мирного диалога. Война продолжается. Причина — в российском руководстве, где нет сегодня человека, который может взять на себя ответственность за прекращение войны. Военные диктуют России стиль поведения. На мой взгляд, существенная разница между Ельциным и Путиным состоит в том, что Ельцин имел низкий рейтинг, но высокий авторитет, а у Путина вроде бы есть высокий рейтинг, но нет авторитета. При этом решение об окончании войны требует именно авторитета, который только и дает право на проявление крепкой политической воли.
       — Но если лично вам завтра, предположим, опять позвонит Казанцев и скажет: «Давайте встретимся»?..
       — Я отвечу: «Нет». Снова — под какую-то политическую конъюнктуру? Или Буш приезжает... Или еще что-нибудь... С Казанцевым — нет.
       — А если Масхадова Путин пригласит в Кремль для мирных переговоров?
       — Масхадов тоже не поедет.
       — Почему?
       — В одну воду два раза не входят. Второго Хасавюрта уже не будет. Масхадов не имеет права на ошибку: опять поверить России – значит, через несколько лет опять ждать войну.
       — Как может повлиять на ход второй чеченской войны и на положение масхадовской стороны победа Зязикова, генерала ФСБ, в президентских выборах в Ингушетии?
       — На наше дело это никак не повлияет. Думаю, это многое значит для самой Ингушетии. Уверен, там готовится «вторая Чечня». Военные не хотят упускать свои нынешние лидирующие позиции в стране, а сохранить их они могут, только создавая новые локальные войны и конфликты. России, такой, какая она есть сейчас, постоянно для поддержания жизнедеятельности необходим враг. Для внешнего сил не хватает, а внутреннего всегда можно назначить. После чеченцев очередь за ингушами, которые якобы лояльны к чеченцам. К тому же военным необходимо расширение военной зоны — все, что можно было выбить из Чечни, они выбили и вывезли. Дальше «вариться» на ее территории война не может – должно быть развитие.
       — И когда ожидать войну в Ингушетии?
       — Летом—осенью. Теракт в Каспийске неслучаен. Я должен совершенно определенно заявить, что ни чеченцы, ни сочувствующие нашему делу к нему не причастны.
       — А как же Раббани Халилов, полевой командир, которого правоохранительные органы ищут практически с первых часов после теракта? Вы уверены, что Халилов не имеет отношения к нему?
       — Я не могу сказать, имеет он отношение или нет. Я знаю, что он не имеет отношения к чеченцам, к нам. Для нас эта фамилия возникла так же, как для остальных, из телевизора, после теракта 9 Мая. Человек с подобной фамилией не воевал в наших рядах. Ни в первую войну, ни во вторую. Ни в одном подразделении даже не числился, хотя дагестанцев было очень много. Думаю, у российских спецслужб в арсенале еще много подобных фамилий, которые для меня ничего не будут значить. Они — для общественности, чтобы создавать видимость «войны против терроризма», расследований, следственных мероприятий...
       — А Масхадов Халилова знает?
       — Нет – на 100 процентов.
       — Можете ли вы подтвердить или опровергнуть факты смерти Хаттаба и Басаева?
       — Басаев жив. Хаттаб мертв. Но спецслужбы России никакого отношения к смерти Хаттаба не имеют – они лишь получили видеокассету. Эта смерть спецслужбам вообще была невыгодна – ведь теперь, чтобы придумать для общественного пользования нового Хаттаба, потребуется очень много времени. Они даже кассету не хотели публично показывать и приняли такое решение, лишь испытывая давление американской стороны, подозревавшей Хаттаба в связях с «Аль-Кайдой» и требовавшей от российских спецслужб конкретных результатов по Хаттабу в рамках общей борьбы с международным терроризмом. Так и получилась информация о «сверхсекретной операции». Хотя ничего этого не было — Хаттаб умер своей смертью.
       — От чего?
       — Он просто утром не проснулся.
       — Примерно так говорят и наши информаторы — офицеры спецслужб: та самая сверхсекретная операция как раз и состояла в том, что засланный агент сумел отравить Хаттаба. Известно ли вам, проводилось ли вскрытие? Был ли судмедэксперт? Существует ли официальное свидетельство о его смерти? Где точно захоронено тело? Кто из чеченских полевых командиров присутствовал на погребении?
       — Судмедэксперта не было. Смерть никак официально не фиксировалась. Похоронен он в Чечне. В Ножай-Юртовском-Веденском районе – в горной части. Заявления его брата, что тело Хаттаба вывезено в Саудовскую Аравию, чепуха. Никаких возможностей для тайного перевоза тела из Чечни в Саудовскую Аравию не существовало. На похоронах было только его личное окружение.
       — Как вы относитесь к тому, что многие СМИ вслед за представителями ФСБ называли Хаттаба «культовой» фигурой?
       — Хаттаб — один из рядовых бойцов чеченского сопротивления. Как и Басаев. Я никогда не соглашусь с тем, что кто бы то ни было – Джохар, Шамиль, Аслан – «культовые» фигуры. Изначально такой подход носит исключительно пропагандистский характер, когда нашу проблему пытаются персонифицировать. Главное состоит в том, что не станет Радуева, Масхадова, Закаева, Басаева, Хаттаба – ничего не изменится в сути нашей борьбы, потому что чеченская проблема – политическая. Пока она не будет решена политически, все будет продолжаться.
       — Вы сказали: Басаев жив. Считает ли так Масхадов?
       — Да, я разговаривал с Масхадовым позавчера, он считал, что Басаев жив. Повторю: даже если все мы, начиная с Масхадова, будем мертвы, от этого меньше проблем с Чечней не станет. Чеченцы, самое главное, выдержали, когда эта война была популярна для Путина. Теперь она непопулярна. Поэтому мы выдержим и дальше. Даже если сегодня война бы закончилась, но сохранились бы те же политические отношения между Чечней и Россией – мы обречены на новую войну лет через пять. Потому что появятся новый Джохар, другой Басаев, следующий Масхадов, который снова поднимет народ, дав ему вспомнить, какие были жертвы... И Россия это поддержит... При этом каждый раз мы проходим через более ужесточенную форму карательных акций с ее стороны. Поэтому я и говорю: сегодня, не разрешив основной вопрос, как жить дальше с Россией, прекратить сопротивление – значит, обречь народ на более страшные акции в будущем. Теперь это осознали все. Даже те, кто в начале войны подыгрывал Путину. Например, Руслан Хасбулатов.
       — Что для вас окончание второй чеченской войны? Пожалуйста, конкретно.
       — Прекращение боевых действий. Выход Масхадова из подполья – основное условие. Гарантии его безопасности... Никаких помпезных переговоров, конечно, уже не будет. Но российские войска в Чечне не останутся. Я в этом абсолютно уверен. Если доживем еще год-два, вывод будет.
       — На чем основана ваша уверенность?
       — Против логики сложно идти. Находясь на том месте, на которое войска сами себя в Чечне поставили как каратели, они обречены на уход. Можно год—два—три—пять тянуть, но народ победить нельзя.
       — Вы совершенно уверены, что и Масхадов, и вы лично представляете сегодня чеченский народ? И можете выступать от его имени?
       — Я ждал этого вопроса. Я сегодня, конечно, не там, не в Чечне, и поэтому чувствую себя некомфортно. Меня успокаивает одно: что Масхадов — там. Чеченский народ избрал Масхадова, значит, Масхадов представляет чеченский народ. А я – спецпредставитель Масхадова и в этом смысле тоже представляю чеченский народ.
       — Ваше отношение к Кадырову?
       — У Кадырова нет будущего в Чечне. Никогда никакого назначенца из Москвы чеченцы не признают. Такие попытки продолжаются с 1991 года, и ничего не получается.
       — А Кадыров говорит, что у вас нет будущего в Чечне. И у Масхадова. Разве это не чечено-чеченская гражданская война?..
       — Уверен, Кадырова физически уничтожат те, кто его держат сейчас у власти. До вывода войск из Чечни.
       — Если вывод будет...
       — Я не исключаю и стихийный выход — война все более непопулярна. Что же касается Кадырова, то он – не чеченская проблема, а тех, кто его посадил. Он сегодня провоцирует и призывает к гражданской войне внутри Чечни, против врагов Кадырова и его окружения, с одной целью: чтобы, развязав ее, уйти от ответственности за страшные преступления, которые совершены в Чечне.
       — От ответственности за преступления бегает не только Кадыров...
       — Я понял... Мы, со своей стороны, – и Масхадов, и я – готовы предстать перед Международным судом и нести ответственность в той мере, в которой виноваты во всем том, что произошло в Чечне. Рядом с военными преступниками. Уверен: при любом исходе такой процесс будет. Если чеченцам не удастся его добиться, война между Чечней и Россией никогда не закончится. Российский генералитет привык делать карьеры на чеченской крови, получать ордена, звания, обогащаться, становиться политиками – и не собирается самостоятельно отказываться от этой традиции именно потому, что никто ни разу за эту кровь не ответил. И если опять не будет суда, мы, опять же, обречены на повтор.
       — Но и в вашей среде не все так просто. Разве сейчас в ваших рядах – единство? Все готовы идти под суд? Все подчиняются Масхадову?
       — А у нас был повод — например, хоть один день перемирия, на доказательство, что Масхадову кто-то из отрядов не подчиняется? Разве у Масхадова была возможность отдать приказ своим отрядам – не стрелять? И это позволило бы говорить: Масхадов не контролирует силы сопротивления?.. С 1991 года чеченцам внушают, что они – враги друг другу... А у нас – свой менталитет. В отличие от других восточных людей кровь на нас действует отрезвляюще, каждый знает: за кровь надо будет отвечать.
       — Тем не менее в конце апреля в Грозном взорвали 18 чеченских омоновцев. Разве, повторю, это не внутричеченская гражданская война? Кого отрезвила кровь? И командир ОМОНа Газимагомадов должен теперь отыскать и уничтожить убийц... Он действительно несет ответственность перед семьями тех, кого он позвал в отряд.
       — У меня нет сомнений, что это сделали российские спецслужбы.
       — Сказать-то просто... Где доказательства? Почему, собственно, это они?
       — Менталитет у нас такой. В чеченских подразделениях ничего нельзя скрыть. Ну хоть как-нибудь, но он должен сказать, что это сделал он... Хоть кому-то. А тот, кому сказали, ну хоть кому-то еще должен сказать, что он знает, кто это сделал... А сегодня все молчат, нет такого человека.
       — На ваш взгляд, какая компромиссная фигура в качестве главы Чечни может устроить большинство чеченцев? Вряд ли это Масхадов...
       — Никаких компромиссных фигур не будет. Есть президент, которого избрал народ.
       — А он возьмет да отречется. Об этом сегодня говорят многие чеченцы: что в первый же день выхода из подполья Масхадов покинет свой пост, передав полномочия той самой компромиссной фигуре, которую все ищут как приемлемую и для Чечни, и для Москвы.
       — Не отречется Масхадов. Он – не Шамиль. Аслан так не уйдет. Это не вотчина Масхадова, а воля народа. Ее невозможно перепоручить.
       — Но есть люди – Аслаханов, тот же Хасбулатов, которые готовы и имеют соответствующие предложения от Кремля, и их не отрицает Чечня, стать этими переходными компромиссными фигурами. Компромисс состоит в том, что надо пойти на него ради спасения народа. И перехода от Чечни масхадовской к какой-то другой...
       — Не Кремль это будет решать, куда будет этот переход. Чеченцам решать. Через выборы. Изберет народ Аслаханова – он сменит Масхадова.
       — Когда, как вы считаете, возможны такие выборы?
       — Я ориентируюсь, что война будет продолжаться еще год. А выборы – уже потом.
       — В чем главная ошибка Масхадова, на ваш взгляд?
       — Не только его — наша ошибка. Она состоит в том, что мы приняли за чистую монету ту пропагандистскую уловку, которую нам бросил Кремль после Хасавюрта, – что мы победили в первую войну. Это была трагическая наша ошибка, за которую мы сейчас и расплачиваемся. Но не только мы, но и весь наш народ. Дело в том, что никакой победы не было. 120 тысяч погибли... Была разрушена вся инфраструктура, стерты с лица земли села и города... А мы праздновали победу, награды присваивали, звания... Если бы с того дня мы стали предъявлять счет как жертвы антинародной войны – быть может, второй войны вообще бы не было. Но мы не сделали этого и на победной волне наломали столько дров...
       — Вы по-прежнему стоите на позициях суверенитета для Чечни?
       — Если есть какая-либо другая форма, которая будет гарантировать безопасность чеченскому народу, мы готовы ее принять. Но не с этим руководством – не с Путиным об этом говорить.
       — Значит, нескоро состоится обсуждение – Путин, по всей видимости, рассчитывает на второй срок.
       — Путин — проблема России.
       — Проблема России – проблема Чечни...
       — Безусловно. Но от чеченцев сейчас зависит очень мало. Нам осталось только продолжать сопротивление. Ничего другого. Я хочу, чтобы вы меня правильно поняли, — я комплексую, потому что говорить о сопротивлении здесь, сидя в холле отеля очень далеко от Чечни, не в моей натуре, я всегда был в гуще событий... Волею судеб – здесь. Но уже очень многие чеченцы осознали, что другого выбора, кроме как продолжать сопротивление, независимо от меня, Масхадова, Басаева, у них нет. Это осознало прежде всего молодое поколение.
       — А вам лично война не надоела?
       — А у меня есть другой выбор?
       — Знаете ли вы, где Масхадов предполагает жить после войны?
       — В Чечне. Не сомневаюсь в этом. И я нахожусь не в Чечне только потому, что мне сегодня поручено представлять Масхадова в Европе и некоторых международных институтах. Я из Чечни не вышел – меня оттуда вынесли, раненного. И я вернусь. Ради этого и живу.
       — По всей видимости, ваша нынешняя жизнь – бесконечное путешествие из одного отеля в другой, из одной страны в другую... Кем вы себя сегодня считаете? Загнанным в угол? Нелегалом? «Семнадцать мгновений весны»?
       — Я себя чувствую тем, кем и являюсь,– чеченцем, который должен вернуться домой и жить, созидая.
       — Как вы представляете это свое возвращение? В родной Урус-Мартан.
       — Это очень личный вопрос, я не хочу на него отвечать. Но уж точно, не на белом коне.
       — Так кому же в Чечне будут ставить памятники после второй чеченской войны?
       — Никому. Героев в этой войне уже не будет. Как и орденоносцев. Как и победителей. Нация полностью унижена, оскорблена. По-бытовому — опущена. А если есть герои, то до этого свой народ они не доводят.
       
       Анна ПОЛИТКОВСКАЯ, обозреватель «Новой газеты», Европа
       
27.05.2002
       

Отзыв





Производство и доставка питьевой воды

№ 37
27 мая 2002 г.

Обстоятельства
Буш и принесенные ветром. Столичные борцы за лучшую долю своего народа встретились с американским президентом. По его просьбе
Москва-Воронеж: Кремль не догоняет
Подробности
Черноболец Бурдов выиграл дело в Европейском суде
«Тушите свет!»
Пути-пут и всё-всё-всё
Наши даты
Трагически оборвалась жизнь Ники Турбиной
Реакция
А кони всё скачут... Оказалось - это инсценировка
Расследования
Куда исчез из России кредит МВФ в 4,8 миллиарда долларов? Его украли
Можно ли сделать из стиральной машины автомат калашникова?
Специальный репортаж
Люди «бураного» полустанка
Последний «Буран» в империи
Ленск: Лед тронулся, а заседания продолжаются
Болевая точка
Ахмед Закаев: Героев после этой войны уже не будет
Вячеслав Измайлов: Я - свидетель
Общество
«Радуга» на «Пушке»
Власть и люди
Партия Зюганова: в борьбе за это
Власть
Время «смотрящих за Родиной» с исторической родины президента подходит к концу?
Экономика
Научная методика «вывода на чистую воду» российской экономики
Новости компаний
«Хищник». Ремейк на сыктывкарском ЛПК
ТНК осваивает новое месторождение на Большой Дмитровке в Москве?
Мир и мы
«The Washington post»: Путин ускользает от наказания за Чечню
19 стульев на 20 гостей. НАТО оставляет нам форточку в Европу
Санкт-Петербург
Бюджетно- гепертонический криз
Наши ребята сильны в математике
Жили-были… но не долго
Те голоса
Корабль Фассбиндера
Меченые доллары
Первый среди равных
Судьи, которых мы потеряли
Страна уголков
Фашистом можешь ты не быть…
Спорт
Понедельник нашего футбола и двор
Футбольный чемпионат мира наступает
Телеревизор
В 7 часов утра после эфирной войны
В субботу, 1 июня, родная виртуальная нечисть должна вернуться в эфир
Наблюдай за наблюдателем
Вольная тема
Зачистка горячей точки «Я»
Сюжеты
«Никонов» - автомат без отдачи
Кинобудка
Каннский кинофестиваль как преддверие Ханты-мансийского
Театральный бинокль
«Кармен-сюита» с половецкими плясками
Сектор глаза
Дмитрий Жилинский: Никогда не был художником «сурового стиля»
Культурный слой
Андрей Вознесенский: Чужой я жизнью не расплачивался
К сведению…
Место встречи изменить… можно!
Вы ведь любите «Новую газету». Это чувство взаимно. Зачем же нам расставаться?

АРХИВ ЗА 2002 ГОД
96 95 94 93 92 91 90 89
88 87 86 85 84 83 82 81
80 79 78 77 76 75 74 73
72 71 70 69 68 67 66 65
64 63 62 61 60 59 58 57
56 55 54 53 52 51 50 49
48 47 46 45 44 43 42 41
40 39 38 37 36 35 34 33
32 31 30 29 28 27 26 25
23-24 22 21 20 19 18 17
16 15 14 13 12 11 10 09
08 07 06 05 04 03 02 01

МОМЕНТАЛЬНАЯ
ПОДПИСКА
НА «НОВУЮ ГАЗЕТУ»:

ДЛЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ
И ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИЙ


<a href=http://www.rbc.ru><IMG SRC="http://pics.rbc.ru/img/grinf/getmov.gif" WIDTH=167 HEIGHT=140 BORDER=0></a>


   

2002 © АНО РИД «НОВАЯ ГАЗЕТА»
Перепечатка материалов возможна только с разрешения редакции
и с обязательной ссылкой на "Новою газету" и автора публикации.
При использовании материалов в интернете обязателен линк на NovayaGazeta.Ru

   


Rambler's Top100

Яндекс цитирования Rambler's Top100